viernes, 17 de abril de 2009

Una más de la difusa realidad objetiva y de la necesidad vital de formalizarla

Copio y pego sin más (bue... con una única corrección leve al objeto de conservar la intención) el comentario que dejé en el blog de Héctor no sin recomendar una previa lectura al post que lo originó y que no es sino parte del conjunto que últimamente nos lleva a la búsqueda misteriosa del "¿Qué será lo que defiende el otro?" Sería de agradecer toda observación, cuestionamiento total o parcial, puesta en duda total o parcial, etc. de todos quienes lean esto, sepa o no algo sobre Maturana (y si saben, mejor). Creo que la discusión acerca de si se puede o no decir algo de este mundo nuestro y en base a qué... es cuanto menos "importante". En fin...

Te garantizo que Maturana y Varela me interesaban desde hace tiempo. Ya seguí yo un blog chileno que defendía y continuaba la línea de sus maestros ("Núcleo Decenio", ¿lo conoces?; por si acaso: http://nucleodecenio.blogspot.com/).

La idea de "autopoiesis" me resulta atractiva, pero debo ahondar en ello y en cuanto acabe con algunas lecturas de otros campos (je... son evidentes) me meteré con ello.

No obstante rescato esto que has reproducido (¿"traído a la mano"?)...:

"Dicho de otra manera, el sistema nervioso no "capta información" del medio como a menudo se escucha, sino que al revés, trae un mundo a la mano al especificar qué configuraciones del medio son perturbaciones y qué cambios gatillan éstas en el organismo."

... que me sugiere que no se puede afirmar sobre la base de las evidencias (Maturana, como cualquiera, "trae a la mano" las evidencias y las "pone en común" al "traerlas", ¿o no?), repito, no se puede afirmar o deducir de la observación, selección e intento de explicación de su realidad (de las evidencias... y de lo que se intuye y no se evidencia), que el mundo real sea una "invención" humana o algo cercano a esto.

En el párrafo (el discurso humano de Maturana) se manifiesta el reconocimiento de que "las perturbaciones" (del mundo) son al menos recibidas por el hombre (por su cerebro, por su sistema reflexivo), "gatillan" (aquellas que le llegan sin duda) reacciones (qué si no) "en el organismo", entre las cuales estaría... LA FORMALIZACION, LAS TEORIAS EXPLICATIVAS, etc. (¡entre otras! y ¡qué si no!). Es ÉSE el "mundo" que se "trae de la mano", no el real: el mundo de la formalización, el mundo explicado o mejor aún: el mundo de lo explicado. Pero esto no da derecho, ni siquiera aprovechando mucho de lo que dice Maturana (quizás todo menos esa implicación de que las cosas son "al revés" -siendo bastante menos que ello aunque lo sea en relación a la visión kantiana precisamente de la captación, visión que Nietzsche rechaza, precisamente-), ni siquiera, repito, a entender que el mundo nace del "organismo" que es capaz de imaginar ni de ningún otro antes. El mundo, para mí NACE (es decir, se desarrolla) de la interacción, incluso afectado por nuevos productos emergentes entre los que sin duda, por qué no, las propias formalizaciones, míticas, filosóficas, ideológicas o científicas tienen TAMBIÉN un rol... ONTOLÓGICO: se suman, con mayor o menor capacidad de influencia, al maremagnum de las interacciones: EL MUNDO REAL:

Gracias por haberme permitido ser más claro que nunca hasta ahora (creo).

Un saludo.


Finale (añadido a posteriori de la publicación inicial):

Y para finalizar, copio al pie el último comentario que he dejado en respuesta a los contraataques y réplicas intermedias que vuelvo a insistir que lean por cuenta propia (además de por no reflejarlas aquí para que lo hagan y se armen de una posición propia):

La IDEA de un mundo que se "crea" por y desde el hombre, no la “invento” sino que la extrapolo y la equiparo a tu frase (que adjudicas a Maturana) de: “que el acto cognoscitivo (…) nos inmersiona en un mundo creado desde nuestra estructura neurobiológica que se acopla a la realidad de una forma estructural -como el submarino manejado por poleas que da a lugar a salvar escollos- no que interacciona con él mediante pasos de mensajes o intercambio de informaciones porque en nuestro cerebro no hay ninún burócrata o procesador que recoja o gestione nada.” ¡Si esto no es cuanto menos similar a “CREAR-el-mundo-desde-el-hombre”… pues será que no te explicas en absoluto!

“lo que hay que entender qué es una explicación que es nomás que una reformulación de una experiencia y cómo es indisociable nuestro experimentar el mundo de nuestra biología por lo que lo que pudiéramos creer como inherente a él bien pudiera ser nuestra forma nomás de esquematizarlo.” ¿Y yo no digo justamente que la experiencia y todo el hombre y sus productos son “indisociables” de su biología? En eso “coincidimos”, pero de ahí NO SE DEDUCE el adjudicar a los fenómenos la “naturaleza” positivista de ser “una serie de sensaciones” (humanas) como decía Mach desde el empirismo de Hume para acabar en el “no poder decir nada” del joven Wittgenstein. ¡Ni Mach, ni Wittgenstein, ni Malena han “demostrado” nada, es decir, NO HAN ENCONTRADO LA VERDAD ABSOLUTA, ni mediante la observación, ni mediante la intuición ni mediante la lógica…!

Yo NO considero la causalidad como ontológica, yo digo que en la realidad hay repeticiones y regularidades objetivas que se concatenan en las formalizaciones humanas como causalismo y determinación. ¡FOR MA LI ZA CIO NES! Ni sostengo (ni pretendo “demostrar”) que haya “avales” posibles para ninguna formalización, mito o teoría de “la escencia” de las cosas. Otra cuestión es que sea capaz de predecir en base al causalismo y el determinismo (relativo), es decir, en base a una narración coherente que concatene regularidades y repeticiones, que es lo que hace la ciencia y lo que permite, con aproximación suficiente, bastante más en muchos casos que probabilística, y salvo “sorpresas” (irrupciones de emergencias en el sistema desde “fuera”) ACTUAR (dentro de ciertos límites OBJETIVOS, REALES) con REALISMO (y no con total “libertad”). Todo lo formal, por supuesto, es “proviniente de nuestra biológica cognición” y por supuesto que “el mundo no sería apercibido de una forma limpia”; precisamente ésa es la tragedia de la conciencia: que “tiende” a buscar la “limpieza” total o profucnda, la VERDAD ABSOLUTA, la supuesta de los dioses, la que nos daría “La Respuesta”, y la que NO EXISTE. Pero NO por la obviedad (para muchos hoy en día) de lo que ya se ha dicho de sobra acerca de observador-observado, injerencias en la observación, desconocimiento del Todo, etc., sino porque... (esta es mi tesis) el mundo y todos sus seres reales tienen una historia que no cesa, que continúa, y que no fue prediseñada sino que avanza en un juego sin fin de adaptaciones internas y trabajos de adaptación sobre el entorno (posibles a gran escala en el caso del hombre gracias a su capacidad de formalizar, de establecer causalidades y determinaciones), y esto requiere una visión ontológica y no sólo epistemológica so pena de, repito, “callar” en algún punto (cesar los “juicios”) y caer en la confusión diaria…

¿”el mundo este nos gatilla, nos crea un mundo estructuralmente causado siendo este mundo, por razones obvias dada nuestra supervivencia, estructuralmente degenerado con el de afuera, con el objetivo, con el real.”? No dejas nada más claro con esta frase, lo siento. Pero sí deduzco (no “invento”) que reconoces al menos “cierta” realidad ontológica, aunque sea la de una “estructura degenerada”… ¿Por quién, quién puede afirmar que lo sea, es acaso algo que tú puedes probar, demostrar, cómo, de dónde, de que lo “sientes” así…? Creo que esto deberías elaborarlo un poco con vistas a eliminar las contradicciones aparentes… y definir claramente qué quieres decir con esa “metáfora” de las “estructuras diferentes (que) producen resultados parecidos”, ¿cuáles?, ¿parecidos a qué o entre qué? ¿Cuál es el ejemplo?

Las sectas de creyentes de objetivos inimaginables y muchas veces tan sólo psicológicos no tienen por qué ser teológicas. El positivismo fue un caso sonado (igual que el “cientificismo”). Pero no es esta la discusión sino la de contestar ¿“para qué” o “por qué” defiendes -incluso públicamente- tus ideas, para qué “textualizas” a Maturana y lo reinterpretas, etc.? ¿Para realizar un programa inevitable que se te impone, para encontrar una explicación al sentido de tu vida? No me salgas con eufemismos y contesta con precisión o dí que no lo sabes, que te divierte o lo que sea… todo es posible como respuesta para mí, lo que me hará inferir (no “inventar”) mis propias conclusiones.

“Es que pareces no entender Carlos lo que aquí se propone. Cuando hablo de páramos fantasios me refiero a que cualquier otro tipo de definición de la cognición hace uso necesariamente de nociones trascendentales de imposible verificación experimental. Por lo demás era una licencia poética”. Pues lo “parecerá”, pero en todo caso: (a) ¿cuál sería la “verificación experimental” de tus afirmaciones?, no las veo, lo siento, sólo leo “ejemplos” fantasiosos de submarinos y pilotos de submarinos “modélicos” que no se pueden reproducir en ningún experimento sino sólo “imaginar”, y eso porque en La Realidad, en El Mundo, no existe ni puede existir nada como eso. Lo que se podría hacer sería simularlo en un ordenador, poniéndo un piloto sin oído medio que actue siguiendo el programa que interesa que siga para que la “demostración” sea “positiva”… algo que ya ha hecho no sé si el de Maturana pero sí al menos tu cerebro.

Rematas: “Tú teoría por lo pronto es insuficiente. Presupone un mundo objetivo con al que empapelar un ontología, sin explicar una epistemología y sin explicar, sobre todo, qué es la consciencia. Sin esto último no hay posibilidad de una epistemología, sin una epistemología todo lo que se diga es sospechoso, no hay posibilidad de filosofías metafísicas.” Y yo acepto casi todo sin ruborizarme: parto de la base de que toda teoría es INTRÍNSECAMENTE incapaz (más que “insuficiente”) de dar cuenta de la “esencia” del mundo, incluyendo la de la conciencia, en el sentido en que al hombre le gustaría y le satisfaría (gusto y satisfacción que yo sostengo es concomitante con las características de la conciencia, del cerebro en la que esta como fenómeno tiene lugar… objetivamente hablando), pero sí que puede (como casi todas las teorías coherentes y falsables que se ha dado el hombre desde un principio y ha continuado haciendo –lo explico en mis últimos posts que decías leerías detenidamente-, entre otras cosas con la intención de reducir al mínimo las incoherencias y contradicciones y a favorecer una mayor capacidad de previsión del comportamiento real de sí mismo y del mundo, cosa que le importa muchísmo… para poder cumplir con su imperativo evolutivo, sobrevivir. Si no hay ontología (formal) no puede haber epistemología (formal) alguna, y una y otra tienen los mismos problemas y limitaciones y sirven a la misma “voluntad vital compulsiva”. La búsqueda de la “verdad absoluta”, sostengo, es un componente intrínseco del fenómeno reflexivo que de hecho “empuja” a la conciencia a formalizar, a indagar, a intuir, a concatenar, a causar, a determinar, a predecir… ¡Esto es una teoría del conocimiento (o epistemología) basada en hechos evidentes que se repiten, en regularidades objetivas que se localizan en el mundo una y otra vez, que explican por qué pensamos y por qué pensamos en determinadas direcciones (siempre que sumemos a ello una sociología y tengamos presente la Historia, el Tiempo, lo ya-hecho, lo ya-producido, como base limitadora y restrictiva para la acción humana, etc.

No creas pues ni que yo ni que nadie (yo al menos no lo hago) “tenga acceso al mundo” en su “inmensidad”.

El “ejemplo” (pueril) de Newton y Einstein no tiene nada que ver con la existencia de lo real al margen del hombre, que era el tema de discusión y en lo demás ya te he contestado acerca de lo que pienso a lo que se tiene “acceso” y a lo que no.
Repito, creo que TODA formalización es “degenerada con la real”, pero que esta EXISTE de por sí y que nuestra tendencia obligada, imperativa, que ninguna teoría ni “epistemología”, ni pensador, ni nada podrá DESVIAR de su curso, al imponerse nos lleva al determinismo (relativo –que creo acertado- o absoluto –que los hechos desdicen-) y al causalismo. SE IMPONE salvo en “pilotos de submarinos” previamente “castrados” para que hagan bien su rol deostrativo de algo fantasioso y confuso. Por cierto, el espacio tetradimensional, hoy sustituido por el de 11 dimensiones y mañana vaya a saberse por qué nueva “formalización”, NO ES REAL, es FORMAL, pero sirvió y todos se originan de la “sed de sabiduría” a la que me he referido antes que nos obliga a beber “de más” (cosas de la imperfección por falta de diseño previo) antes que quedarnos sin líquido suficiente para sobrevivir. ¿Te parece poco claro? Creo que sí puesto que acto seguido dices: “Lo que se deduce del maturanismo es que toda formalización, incluidas las tuyas, son como las de Newton estructuralmente diferentes de lo real, esto es irreales si lo quieres ver así, aunque eficaces por su similar panoplia de resultados.” Supongo que a esto te referías más arriba, pero no tan claramente; esto es que tú “deduces” (para lo cual necesitas dar por ontológicas ciertas cosas) y optas por unas formalizaciones antes que por otras. ¿Por qué sino (a) por “economía de pensamiento” (Mach también tras Ockham) y (b) por imposición a fin de cuentas muy complejizada, incluso socialmente, de la necesidad de sobrevivir, de mantenerse incluso tal cual se es?

Insisto por ello: “dar vuelta las cosas y llamar irreal a lo real no cambia el problema, ni nuestras necesidades ni la causa que están detrás de ellas y que deducimos (si queremos entender y predecir algo de nuestro propio comportamiento y obras, cosa que necesitamos imperativamente hacer) por haber devenido capaces de hacerlo GRACIAS a que somos REALES (sea eso lo que sea metafísicamente e imaginariamente hablando) y a que POR SERLO tenemos una historia que se basa (para no enloquecer y divagar sin más) en que el mundo YA ERA REAL ANTES QUE NOSOTROS. Etcétera.” y cre no sólo que no niegas “que lo real no exista cuando tu consciencia se acabe” sino que ya estaba antes de que existiera élla y que gracias a su EXISTENCIA REAL ella también llegó a EXISTIR… la podamos o no explicar mejor o peor, más o menos insatisfactoriamente, más o menos incompletamente, más o menos fantásticamente, más o menos idealistamente o materialistamente, etc., que eso en cierto modo ya lo creo que da “resultados parecidos” (¡mis muchos posts de 2007 ya reivindicaban a Feyerabend al respecto y no me desdigo de ello!): pero, insisto, LO REAL NO PUEDE PERDER ENTIDAD POR CULPA DE LA LIMITACION HUMANA: ¡sigue allí afuera, y ahí dentro, alrededor y tan lejos que casi no nos afecta!

“yo que soy racional”, no, eres “racionalista”, un tanto “positivista” y “antropocéntrico” (es decir… kantiano), que no creo que son atributos peyorativos pero que no creo que ayuden a orientarse en algunos terrenos, aunque “sirven” al igual que una rama sirve de bastón pero mejor es una silla de ruedas motorizada. Y ese racionalismo te lleva inevitablemente a “introducir” como “reales” las leyes que te parecen “más reales” (las que metes en el submarino por ejemplo).

“De hecho, todo el mundo cree algo, aunque sea que su pareja le es fiel; la cuestión es qué valor epistemológico adjudicamos a esa creencia y qué eventos habilitamos para que esa creencia sea refutada.” Lo de “habilitamos” me chirrea… ¿Se trata de los “constructos” o “modelos” que sirvan para demostrar una tesis?

“Yo respecto al Maturanismo y su objetividad entre paréntesis estaría encantado, por ejemplo, de que se me explicase cómo el ser humano percibe y es consciente con independencia de su estructura neurobiológica. Toda crítica que no incida en esto, tenderé a leerla con el rabillo del ojo”: he hecho ya varios apuntes en esa dirección, incluida mi novela, que muestra un escenario realista y coherente donde, con otros parámetros de entorno y una conciencia cuasi humana se reproducen los mismos problemas: es toda una simulación. Nuevamente, para hablar de fantasía he debido presuponer lo real.

Y con esto FIN.

13 comentarios:

Hector1564 dijo...

Hola Carlos,

Me sorprende que partiendo más o menos de las mismas premisas, acabemos siempre en posiciones diametralmente opuestas como se pudo ver en nuestra discusión sobre el liberalismo.

En esta, en concreto me sorprende que aceptando el concepto de una cognición biologicista no acabes de asumir todas sus consecuencias.

En efecto, ¿qué es la realidad objetiva? Es aquello que puede percibir cualquier ente cognoscente. Pero ¿qué es lo que nos induce o provoca la cognosciencia? Pues una estructura neurobiológica que (y esto es importante dadas tus reiteradas alusiones al proceso teleonómico de la selección natural) tanto más da si es producto de un devenir azaroso como determinista porque el hecho primordial es que tenemos una estructura neurobiológica que es la que posibilita la consciencia. Esto es, si el darwinismo fuera tumbado por, qué se yo, el diseño inteligente ello no afectaría lo más mínimo a la perspectiva biológica de la cognición.

Ahora bien, si por un extraño mutar nuestros cerebros cambiaran nuestro pensar entonces la realidad objetiva, que recordemos era aquello que puede percibir cualquier ente cognoscente, habría cambiado para nostros, los humanos, igualmente.

Es verdad, la realidad siempre está ahí fuera pero nuestro aprehenderla depende exclusivamente de nuestro estado o idiosincracia biológica y no hay modo de pensar en aspectos de la realidad comunes a cualquier cognición porque tal pensar, una vez más, dependerá de los caminos habilitados por nuestra propia neurobiología. Creer lo contrario es como creer posible levitar tirándonos de los pelos.

Supongo que en última instancia el por qué de nuestras divergencias finales se deba a que yo como neokantiano y tú como ¿neonietzscheano? estamos condenados por ello mismo a pensares paralelos y no hay que darle más vueltas si acaso alguna que otra vez confrontar ideas para la casi imposible introducción soterrada del virus de la conversión pero también y sobre todo para pulir, dar consistencia y coherencia a lo creído/aceptado.

Por cierto, Nietzsche decía de Kant que era un zorro que pierde el camino y vuelve a la jaula aunque había sido su fuerza y su inteligencia lo que le había permitido abrir la jaula.

Curioso porque eso pienso yo del filósofo alemán :-P

Saludos

Anibal dijo...

El "constructivismo neuronal" radical, un movimiento que nace de las ideas de Maturana y Varela soportado y ampliado por todas las teorias de sistemas dinamicos y teoria de la compejidad, son realmente una opcion muy fresca al estancamiento que se empezo a percibir desde finales de los 90 en la comunidad de la ciencia cognitiva.

Pero muchas de sus conlcusiones: post-cogntivismo, que no todo es cerebro sino una interaccion tripartita organismo-mundo-cultura... estan todavia pendeintes de econtrar, cuando menos, una recepccion amplia dentro de aquellos cientificos cogntivos que tras el conductimo optaron por adentrarse en la caja negra.

Salisrse ahora de estanpida sin conocer como funciona el cerebro (la caja negra) es cuando menos temerario.

Tampco creo que de una forma extrema y poco fiel el cerebro construya la realidad.

Este esta para detectar patrones de regulariad, sino precisos si que fiables, porque sino no podriamos navegar exitosamente el mundo social y fisico.

Esto no quita que si que puedan ser ciertas las proposiciones generales de la cognicion encarnada o situada: el cerebro esta en el mundo y el mundo cmabia al cerebro de la misma forma que la accion del cerebro (motora) cmabia el mundo.

Carlos Suchowolski dijo...

Hola de nuevo,Héctor. Ves... en esta frase tuya de ahora reside gran parte de la controversia (quiero decir que en esto se refleja de nuevo):

"Ahora bien, si por un extraño mutar nuestros cerebros cambiaran nuestro pensar entonces la realidad objetiva, que recordemos era aquello que puede percibir cualquier ente cognoscente, habría cambiado para nostros, los humanos, igualmente."

Yo lo que digo ante afirmaciones de esta índole es que... no hay derecho alguno a atribuir a esa "creencia" un carácter absoluto. Eso es lo que entre otras cosas pongo de manifiesto a través de mi novela. Y, claro, tampoco de lo contrario. En esto, lo que creo que nos es vital (nunca mejor dicho) es optar por lo más económico y predictivo. Por eso rechazo las "asunciones" que transmiten la sensación de haberlo "resuelto todo", cosa que percibo o huelo a veces equivocado o no. Y eso lo huelo en cuanto aparecen los para mí "apriorismos" del tipo "epistemología sin ontología" o "libre mercado" como condición Universal, etc.

Por otra parte, si la base de todo juicio (y coincido) es "humana" (siempre como resultado de un proceso inscrito en La Realidad y no "a saber..."), entonces cómo no privilegiar el enfoque socio-histórico de las ideas de cada cuál, comprender que no nacen porque sí sino para "realizar" por así decirlo el imperativo de la supervivencia que sigue allí, desde la vida misma, desde lo biológico, simplemente complejizada a instancias de la propia existencia e influencia (interactividad) de la conciencia humana?

Yo creo que el que no me lee adecuadamente eres tú y que en todo caso tendré que esforzarme más por ser cada vez más explícito y claro. De todos modos, siempre habrá ante el otro las gafas ideológicas que no dejan ver bien. Así y todo... debo decir que al menos esta vez declaras más claramente que la realidad objetiva existe, sea eso lo que sea, lo que en todo caso debe ser debativo a mi criterio... "después", una vez aceptado que EXISTE y EXISTIÓ "en una forma previa", que su EXISTIR "explica" la de la conciencia (y no al revés) aunque ésta, la que conocemos más o menos y usamos más allá de "lo necesario" no sea "precisa" ni "perfecta" (sino todo lo contrario) y que hasta sea "culpable" de introducir "distorciones" e incluso cambios reales, objetivos, en La Realidad, comportándose poe ende como algo también existente, como algo más de la realidad compleja, de lo que interactua en el entorno de proximidad al que accedemos o en el que estamos inmersos... inmersos objetivamente y no subjetivamente.

Desde esa "certeza necesaria" (creo que es más, pero por no ir más lejos y provocar más diferencias) se puede partir para optar por una u otra interpretación de las muchas más o menos operativas que pueden argumentarse (incluyendo mitos y religiones, como Feyerabend señaló bastante bien a mi criterio).

Y en cuanto lea a Maturana, ya veremos. De momento sólo me las estaba viendo con lo que tú decías de donde fuera que lo sacaras.

Un saludo afectuoso.

Carlos Suchowolski dijo...

Gracias, Anibal, por el aporte. Adhiero sinceramente a tu comentario y a su conclusión que creo ya había sido mía:

"Este esta para detectar patrones de regulariad, sino precisos si que fiables, porque sino no podriamos navegar exitosamente el mundo social y fisico.

Esto no quita que si que puedan ser ciertas las proposiciones generales de la cognicion encarnada o situada: el cerebro esta en el mundo y el mundo cmabia al cerebro de la misma forma que la accion del cerebro (motora) cmabia el mundo."

Habrá que prfundizar, obviamente.

Un saludo afectuoso.

José Luis Ferreira dijo...

Yo también incido en la frase:

"Ahora bien, si por un extraño mutar nuestros cerebros cambiaran nuestro pensar entonces la realidad objetiva, que recordemos era aquello que puede percibir cualquier ente cognoscente, habría cambiado para nostros, los humanos, igualmente."

Podrían cambiar muchas cosas, como que percibimos la radiación ultravioleta o que los colores nos los representamos como olores. Lo que no podría cambiar mucho es el homomorfismo que, en muchos planos, debe haber entre la realidad y nuestra percepción de ella, pues sin él no nos podríamos mover en la realidad. Y movernos en ella parece que hacemos y está claro que la evolución tiene que haber favorecido este hecho.

Podemos hacer un mapa de una ciudad de muchas maneras distintas, pero si es un mapa para poder andar las calles, todos los mapas posibles compartirán una estructura. Unos estarán hechos de papel, otros serán unos y ceros, otros serán nudos en unas cuerdas,... pero tendrán que interpretarse todos como calles, esquinas y distancias.

Hector1564 dijo...

Sí, José Luis, por eso digo yo que nuestras estructuras cognitivas están degeneradas (estructuras diferentes, resultados parecidos) con la realidad pero NO es idéntica.

Yo no niego la realidad objetivo, niego su aprehensión estructural porque nuestras aprehensiones dependen de nuestras estructuras cognitivas.

Carlos Suchowolski dijo...

Sí, sin duda no podemos estar simplemente "confundidos" o "abducidos" cuando TENDEMOS a formalizar en términos de concatenaciones y no "aceptamos" que "lo que sea" vaya a suceder. Y esto no por nada lo ha PRODUCIDO la "complejización natural" de la que la "evolución" diría que es parte.

Ya me dirás de lo que sigo y sigo diciendo hoy...

Gracias por cierto por el comentario, José Luis.

Carlos Suchowolski dijo...

Hola, Héctor. En todo caso, el planteamiento me parece (al respecto) confuso (o por "kantiano"... primitivo). Estoy preparando varios posts en cascada al respecto. Y ya me gustaría observaciones críticas que me hagan ver mis errores de apreciación donde los haya, cosa a la que me someto constantemente a base de mis propios interrogantes y lagunas. Saludos y gracias por la visita (que espero repitas con el bisturí y el martillo en las manos).

Hector1564 dijo...

Bueno en defensa de otros, lo que acabo de decir es una formulación personal -algo resumida, por tanto tosca- de por qué no considero que podemos hablar de realidades objetivas sino intersubjetivas, esto es, percibibles por aquellos seres de común estrucutura neurobiológica; por lo tanto, todo deje kantiano es marca de la casa XDD

A ver si algún día, Carlos, haces un post criticando lo que te (dis)gusta de Kant. Yo es que lo veo casi siempre acertado, siempre visionario.

gracias por la visita (que espero repitas con el bisturí y el martillo en las manos).

Hombre, si no te molesta mi tono agresivo de polemizar, volveré a discutirte hasta que "2+2=4", de hecho lo he llegado a hacer con otros XDD

Que conste que en cuanto a mi tono agresivo, no es nada personal es simplemente que así como hay gente que se pone energúmena al volante (curiosamente a mi no) a mi me pasa cada vez que discuto con alguien y si encima considero que me malentiende entonces ya todo es ruido y furia.

Con decirte que antes de las cenas de Navidades, mis padres ya me avisan de que me relaje en los debates post-cena, que son familiares, te lo digo todo XDDDD

Carlos Suchowolski dijo...

Hum, Héctor... "seres de común estrucutura neurobiológica"... Insisto en dos aspectos que apuntan en cierto modo en un "menos" y en un "más: (1) "menos" al sostener que un juicio como ese no puede negar la necesidad de una ontología (algo formal que sólo se "hace" corresponder con La Realidad por un motivo al menos -el otro lo estoy rumiando, y seguro que de decirlo apresuradamente provoque tu oposición "agresiva", je...-, y (2) en "más" porque ya puestos... los seres de ese "tipo" a su vez se subdividen dando lugar a ópticas diferentes... y aún vuelven a subdividirse otra vez... (ver mi nuevo post).

En cuanto a la "agresividad", no la tomo demasiado en cuenta por resultar insustancial para el debate y ser contraproducente para el que la ejercita (a veces, incluso, la provoco para ganar puntos, je...). Lo que yo uso, muchas veces es más bien el rigor (martillo y bisturí) y la ironía (el filo y el golpe). Pero nada... cosas de la "subidiosincrasia" que nos "re-divide" dentro de la "intelectualidad"...

Hasta siempre (y hasta el post en donde hablaré de lo muy poco que sé de Kant a quien ya va a ser difícil que estudie más a fondo... aunque me provoquen o me tienten a estudiarlo para "desmontarlo": en esto aprovecharé el esfuerzo de otros en quienes no es que me fie de su "buena lectura" pero que sí me permito estudiar, como por ejemplo a Strauss, un nietzscheano -y liberal a su modo por cierto- que te recomiendo por su lucidez y sobre el que he hablado -ver mis post sobre "el problema de la verdad y sobre Eutifrón- y hablaré de nuevo prontísimo...)

José Luis Ferreira dijo...

Ya he dicho que los mapas serán distintos (no idénticos), pero lo que digo también es que hay un límite a lo distintos que pueden ser, puesto que, bien leídos darán más o menos la misma información.

No, si al final me dirás que decimos lo mismo... pero es que en el camino parece implicas cosas que yo no las veo, como lo de decir que estas diferencias concebibles en la manera de hacer los mapas niegue el modelo computacional.

Es posible que esté mezclando cosas, pero es que entre las entradas en tu blog, las del Otto y ahora la nueva conciencia ya no sé dónde estoy.

Carlos Suchowolski dijo...

No me extraña, José Luis: este mar está en mitad del Triángulo de las Bermudas o equivalentes... Take it easy... en todo caso.

Además... no voy a decirte que "decimos lo mismo" porque creo que hay diferencias (aunque más las intuyo que las detecto, tal vez porque por lo del "mar" revuelto y demasiado alterado en el que navegamos a mí también se me arma ya un poco de lío y... no he atendido con detalle a tus posiciones. Todo se andará...)

A qué llamas "modelo computacional". Si has desarrollado esto en algún post pasame el link y lo veré gustosamente. Parecería que le das implicaciones "supracomputacionales", ¿no? Bueno, de momento, yo distingo los modelos de la realidad y creo que aferrarse a ellos lleva al dogmatismo en lugar de mantenernos atentos a la detección de evidencias que los pongan en entredicho... pero en esto supongo que, je..., me dirás que "decimos lo mismo", ¿no?

Un saludo y dime cómo lo ves en el post anterior donde me he explayado más o en el que sigue a este donde doy una visión más "armada" y hago una exposición más "positiva" (por menos "polémica" digo).

Hector1564 dijo...

Jose Luis,

Si decimos cosas distintas (creo) pero la forma esquemático en que he presentado el asunto tal vez nos pueda dar lugar a creer que compartimos ideas ;-P

En concreto, lo que yo digo es que nuestro mapa o estructura no es idéntico al de la realidad por lo que nuestra aprehensión es siempre tangencial a esta, lo cuál no impide, obviamente, que nuestra estructura cognitiva, nuestro mapa, sea parecido a la realidad. En esto, creo que estamos todos de acuerdo.

Respecto a que nuestra mente no es computable, no lo he dicho aquí pero te concedo que aún creyendo que, efectivamente, no lo es no creo tener argumentos sólidos para demostrarlo pero, ¡cuidado!, no confundas el que la mente no sea computable, algo aún discutible, con el que el cerebro no sea un ordenador porque esto aunque discutible ya me lo parece menos a la luz de las recientes teorías neurobiológicas de Edelman, Maturana, etc.